εμπάθεια...

L'Amore per gli ANIMALI Empty La notizia che fa la notizia...
annali il Mer 28 Feb 2024 alle 15:33 Aec-msg-num#82587
A volte capita di leggere notizie che lasciano perplessi su come interpretarle. A volte...
% ,,,
Ed ecco spiegata la mia perplessità leggendo di una comunità “sconvolta" per la morte violenta di un animale che “nonostante il suo comportamento problematico, è stato vittima delle circostanze.”
Lui, il cane, pastore tedesco, noto per atteggiamenti aggressivi, vittima delle circostanze”.
L'empatia senza confini , in questo titolo ereditato dal ns mr Black , potrebbe fornire una eventuale spiegazione … Noi umani siamo fatti così , non c'è verso né storia !…
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Filtriamo tutte le circostanze e siamo sensibili solo alla sofferenza istantanea sia del presunto buono come del presunto cattivo … Il canide sicuramente problematico è colpevole del suo comportamento oppure no ?
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L'etologia animale o umana ( c'è differenza ?) ci spiega che una mente con QI limitato o totalmente istintiva , non può essere ritenuta responsabile delle sue azioni ; questo è il motivo principe per cui in giurisprudenza , i malati di mente a ragione o per simulazione se la scansano –
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Negli animali, presumibilmente non esiste simulazione , quindi un problema in meno , per cui qualsiasi azione o contro-azione va misurata con chi ha la tutela dell'essere senziente ma minorato ; in questo caso i conduttori del canide , che evidentemente hanno le colpe maggiori sia della potenziale minaccia che delle azioni in difesa personale di chi si sente minacciato -
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Ovviamente , sempre la giurisprudenza è così contorta , che cavilla alla grande , inventandosi l'eccesso colposo di legittima difesa , altrimenti come farebbero a portare a casa i loro lauti stipendi ?,,, Un po' la stessa solfa dei presunti manganellatori ideologici con o senza i suddetti -

Re: εμπάθεια... annali Sab 26 Nov 2022, 23:18 Aec-msg-num#77308
Empatia??? Autentica comprensione umana...
Estenderei il concetto anche al contesto interspecie … il cane che aspetta il suo padrone (, anzi no , termine che pare brutto , quindi diciamo meglio : il suo riferimento umano) , fuori dall'ospedale , sente il suo disagio ?
Domanda a cui mai ci potrà essere risposta certa , in quanto come si fa a chiedere ad un canide : sei tu empatico ?
Al massimo in dipendenza del tono usato avrai un suo scodinzolamento che potrà dire tutto ed il suo contrario -
+
Non aridità travestita da generosità o grettezza verniciata di perbenismo...
Uhmm , qui ci vedo riferimenti alterni e controversi… proverò a chiedere al dog del Felpa , sempre che ne abbia uno -
Viceversa , per andare sul sicuro , dovremo chiedere quanto erano empatici coi loro fratelli “neri” il caro clan dei SoumaHoro ...

εμπάθεια... Empty Re: εμπάθεια... eroil il Ven 16 Sett 2022 alle 13:23 Aec-msg-num#76345
Già, bella domanda e, d'altronde si potrebbe considerare anche il falco nei confronti d'un colombo sarà la man%?
Direi che non è l'ala che fa il monaco … Uhmm , mi sa che sto confondendo due proverbi -
D'accordo che la mucca o il porcello non hanno le ali , ma sono mammiferi come gli umani , quindi c'è già casino nelle definizioni -

Il cannibalismo è stato (stato? Un forte dubbio che non lo sia più), praticato anche dall'animale umano, come rit%e.
Qualunque sia la motivazione è pensabile che sia fortemente ambigua soprattutto per la mancanza di definizione adottabile … la carne umana saprà di pollo come qualsiasi altra proteina …
+
Casi estremi di mancanza d'empatia? Quando la "necessità" o la "pazzia" oppure "l'estremismo religioso" impera s%e
'mbah , perlomeno la distinzione empatica occorre farla sulla preda , solo se venisse prima uccisa oppure no …
Se poi la preda o la vittima soccombente o soccombuta ( esisterà questa coniugazione ?) , appartenga alla stessa specie o classificazione animale , per quanto evoluto qui sopra , credo sia del tutto relativo -

Charade ha scritto: A proposito di rettiliani ... i serpenti che mangiano una lucertola o una rana , possono essere considerati cannibali ?

Già, bella domanda e, d'altronde si potrebbe considerare anche il falco nei confronti
d'un colombo sarà la mancanza d'empatia verso le loro vittime che distingue questi
due predatori?
+
Il cannibalismo è stato (stato? Un forte dubbio che non lo sia più), praticato anche
dall'animale umano, come rituale per volere (?) degli dei, o come in alcuni casi come
necessità estrema e, casi di pazzia individuale.
+
Casi estremi di mancanza d'empatia? Quando la "necessità" o la "pazzia" oppure
"l'estremismo religioso" impera sull'ignoranza collettiva?
Cancellano a livello ormonale l'empatia di genere?
(genere, quello dell'animale "evoluto" definitosi Homo Sapiens Sapiens)

L'empatia tra animali propriamente detti , potrebbe essere un punto di riferimento per il ns stesso essere animali ... Ovviamente un orgoglioso umano non accetterà mai di essere associato  ad issi , ma per buona pace di tutti , diciamo che ci sono molte componenti che ci possono riguardare - Tra gli animali soprattutto lato predatori ci sono quelli che uccidono la preda prima di cibarsene ( quasi tutti i felidi ) ed altri che proprio non ci pensano ( vedi le iene o i canidi selvatici ) ... Considerando che ogni predatore a sua volta è una preda ( paradossalmente anche quello che starebbe  in cima alla catena alimentare ... pensateci ! ) allora ecco dimostrato che non esiste empatia a livello vitale -
ps., 
A proposito di rettiliani ... i serpenti che mangiano una lucertola o una rana , possono essere considerati cannibali ? 
.
.
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Saluti predati da qui 

Ho letto ultimamente una cronaca di "nera"... (sempre che la cancel horror culture , non rimetta in discussione anche questa storica frase ) 
+
Si riporta quindi , come un fotografo svizzero di nome Renato (René Robert) probabilmente colpito da infarto cardiaco, cade in una anonima strada parigina e lì rimane per tante ore , senza che nessuno chiami almeno un pronto soccorso … Magari comprensibile , il buio , le circostanze forse i vestiti d'artista ... e chissà cos'altro -
+
L'epitaffio postumo di un suo amico , più che una lamentela o facile condanna generica per l'indifferenza umana (che poco serve) , ne stimola invece la mancata chiarezza , anche perché lui medesimo pensa che si sarebbe comportato ugualmente …
+
Un amico perso per indifferenza o per culturale mancanza d'empatia ?
Saluti non indifferenti da qui ... 

Per me assolutamente nuova, sono andato a fare una ricerca su wikipedia e anche li risulta
un non precisato disturbo neurologico provocato "pare" da un'esperienza negativa riguardo
a uno specifico suono.
+
Epidemiologicamente parlando, wiki, afferma che La prevalenza della misofonia è sconosciuta
però si ritiene che sia una condizione più comune di quanto stimato nei pazienti affetti da acufene
o tinnio, (disturbo uditivo costituito da rumori percepiti come fastidiosi) ovvero il 4/5%
della popolazione generale, alcune rilevazioni riportano una prevalenza del 60%, mentre uno studio
del 2010 la stima intorno al 10%

^{+
Uno studio del 2013 condotto su 42 pazienti con misofonia ha riportato un basso effetto diretto sui più comuni
disturbi psichiatrici, con l'eccezione del disturbo ossessivo/compulsivo di personalità stimata al 52,4%.
+
In sostanza ciò che riporta Wikipedia più undici note di studi pubblicati, pare tutti in inglese...se vuoi andare a vedere
buona lettura.}

 

... di tanto in tanto faccio capatine nella rivista Focus , che seppur fa articoli in genere insoddisfacenti , a questo giro ne ha proposto uno che avrebbe attinenza con l'argomenti in titolo ... praticamente i famigerati neuroni-specchio possono anche determinare patie differenti ... poco conoscevo la misofonia , in quanto la trovo bizzarra e non credo presente nel mondo animale... quindi una anomalia tutto umana ... 


La cui valenza per la sopravvivenza mi sembra scarsa ... 

La notizia del macaco l'avevo già letta recentemente ... e già mi immaginavo le reazioni diverse , avverse o perverse su tale nuovo capitolo sulla strada dell'umano cibernetico ... In fin dei conti se il chip interferisce con i principi etici allora credo che ancora non siamo così avanti con la tecnica ... Modificare il comportamento umano lo riescono a fare di più e meglio alcuni farmaci in simulazione o compensazione delle ghiandole endocrine , ( chip biologici ) di cui siamo già dotati noi 6 personaggi in cerca di un presunto autrice/autore ... Preoccupante sapere che anche l'empatia o la sua mancanza , non sia una questione cosciente , ma un gioco di chimica forse predisposta o predisponente ,,, il che ci porterebbe ad un altro capitolo inesplorato ( ma off-topic ) della predestinazione ... contrario quindi ad ogni idea di libertà - 

2021/04/15
Un chip nel cervello: stavolta non è un delirio complottista, è una cauta speranza di mobilità
+
Per leggere tutto l'articolo:

https://attivissimo.blogspot.com/

I commenti dopo la lettura dell'articolo...se ritenete utile una discussione in merito.

... detto così , allora il pet non sarebbe un empatico disinteressato come avviene a volte per i più complessi arzigogoli umani ... basta pensare che loro seguono qualsiasi "padrone" in sostituzione temporanea o permanente che sia  , come se nulla fosse ... Di certo , la loro alta socialità innata è sintomo solo ed esclusivamente di sopravvivenza e le feste che ti fanno al ritorno ... uhmm , ci sarebbe da pensarci ben bene su - 

nb., 
Noi in mancanza di coda potremmo fare indecorosamente lo stesso ( twerking ) , ma dipende da quanti neuroni normali si hanno al momento - 

Dal castello all'arcobaleno...laica pazienza...
+
 eroil Ieri alle 5:27 pm

spitfire ha scritto:In automatico?
E come sarebbe?
Scusa.Eroil ma sia.per disattenzione o altro..non ho ben capito..

Intendevo, che cani e gatti quando entrano a far parte d'una famiglia umana
si considerano parte del "branco", e vista, (per loro) la difficoltà comunicativa
sviluppano da subito l'empatia, di comunicazione, (se mi passi il termine) verso l'umano
dominante secondo il concetto di branco, al fine da poter avere sostentamento
cibo, passeggiata per i cani utile all'espletare i bisogni corporei, lettiera per i gatti, coccole
e giochi che possono farli sentire accolti e parte del branco/famiglia.
+
In sintesi si potrebbe riesumare il detto popolare: "anche il cane non scodinzola per niente" (?)

... io di piccolo "empatizzavo" con libellule e lucertoline ... ma non mi davano grandi soddisfazioni   se non con i miei amichetti di marachelle , quindi mi son riconvertito ai pet classici ... D'altronde anche un umano può essere considerato un faxsimile di pet e ciò spiega anche il perché si umanizzano gli animali ... 


un po' più sofisticato certamente , ma alquanto problematico a lungo andare e nella maggioranza dei casi ( è così purtroppo ) ...e questo secondo me è il maggior problema che incontra l'empatia - Il perfetto empatico non parla ne s'impone , ma segue ... allo stesso tempo triste ed egoisticamente bello ... 

Sempre dal castel...  

Re: "εμπάθεια"...

  spitfire Dom Apr 04, 2021 9:02 am
I gatti possono aiutare i bambini allo sviluppo dell'empatia.
e di certo..di essere più attenti alle esigenze altrui...
+
E perché no, l'importante è che le esigenze non si soffermino solo sui felini o cani, ma che si estendano
anche sull'umanità tutta ed esigendo un ritorno empatico dagli umani...anche perché i pet di solito
corrispondono "le esigenze" in automatico.

eroil ha scritto:Concordo che l'empatia non può essere strumento di decisioni evolutive se non si ha conoscenza
di ciò che ci circonda, l'esempio della cavia (scimmia) che mostrava interesse al gesto di mangiare
una mela, ma nessun interesse al gesto di riporla in un barattolo, per il semplice motivo che non
ha il concetto di cos'è e cosa può servire un contenitore. (neuroni specchio)
L'etologia comparativa non può avere evoluzioni , almeno nei tempi brevi , poi chissà un giorno anche una scimmia senza peli , potrà concepire la differenza tra contenuto e contenitore ... Idem il canide che ti lecca la faccia in risposta ai tuoi abbracci ... un filmato etologico improvvisamente illuminante , mi parlò della richiesta di cibo da parte dello sciacallo figlio verso lo sciacallo padre ( o madre ) , che rigurgitò la cibarie come farebbe un volatile nel suo nido ... Insomma altra cosa - 
+
Altra cosa è la possibile risposta del tenente al soldato. "il nemico del mio amico è mio nemico"
qui la cosa si complica, il fatto raccontato come barzelletta è ambientato nella guerra 1915/1918
Ventidue anni dopo 1940/1945 chi è il nemico e l'amico di chi?
+
Il fante tornò con un dubbio, che sviluppato può definire il concetto in essere del soldato:
"la manifestazione violenta della volontà di qualcun altro"
Una presa di coscienza di chi combatte...ed è sicuro di sapere il perché.
Ma poi in sostanza la realtà e soprattutto la retta via, per il genere Homo Sapiens... 
Una formidabile scorciatoia sarebbe quella di partir a distinguere concetti assoluti da quelli relativi ... quand'anche in alcuni momenti della vita i genetici genitori avevano litigato con gli zii , mai e poi mai potevo considerare i miei adorati cuginetti : miei nemici in virtù di decisioni altrui -Tutto ruota intorno a ciò - 

Dal Castel...
Re: "εμπάθεια"...
Messaggio  Charade Lun Mar 22, 2021 7:20 pm
+
Riprendendo un concetto evoluto altrove , circa l'impossibilità teorico/pratica dell'empatia come
strumento di migliori decisioni , si consegna anche in codesto angolo di sociale il dubbio profondo
che l'empatia possa essere di reale aiuto -
e comunque credo che il tenente suddetto possa rispondere al soldato che :
il nemico del mio amico è mio nemico -
Più che empatia è realtà che ci conduce per la retta via -
--------------------------------------------------------------------------------------------
+
Concordo che l'empatia non può essere strumento di decisioni evolutive se non si ha conoscenza
di ciò che ci circonda, l'esempio della cavia (scimmia) che mostrava interesse al gesto di mangiare
una mela, ma nessun interesse al gesto di riporla in un barattolo, per il semplice motivo che non
ha il concetto di cos'è e cosa può servire un contenitore. (neuroni specchio)
+
Altra cosa è la possibile risposta del tenente al soldato. "il nemico del mio amico è mio nemico"
qui la cosa si complica, il fatto raccontato come barzelletta è ambientato nella guerra 1915/1918
Ventidue anni dopo 1940/1945 chi è il nemico e l'amico di chi?
+
Il fante tornò con un dubbio, che sviluppato può definire il concetto in essere del soldato:
"la manifestazione violenta della volontà di qualcun altro"
Una presa di coscienza di chi combatte...ed è sicuro di sapere il perché.
+
Ma poi in sostanza la realtà e soprattutto la retta via, per il genere Homo Sapiens...

Unendo in sintesi il simbolico filmatino recente della nonnina alle prese con un robot empatico 
https://j-pheonix.forumattivo.it/t69-flood-area#68018

più il contributo a derivazione indiretta di dame Silverine , 
più il mai dimenticato pensiero di dame Azul  :  "... il viaggio migliore è quello con valigia vuota" (più o meno suonava appunto così)... 
+
direi : che la via all'empatia è la più semplice ed immediata che ci sia - 
nb., 
Non sapremo mai noi di generazione non genZ , se nei robottini ancora oggi "stupidini" si riesca a creare facsimili di neuroni specchio , tuttavia le leggi di Isacco (l'Asimov) implementabili in loro , saranno la valigia vuota futura o almeno si spera , altrimenti al posto di neuroni a specchio vedremo quelli ad incubo ... 

Dal Fairy Castle:
Re: "εμπάθεια"...
Messaggio  Marzia Mar Mar 16, 2021 12:01 am
+
Non so se può c'entrare qualcosa questo pensiero con l'empatia.
Ad ogni modo in questo periodo così particolare credo che l'empatia sia di aiuto a trovare
una parte di noi negli altri e viceversa e penso che in qualche modo l'autore di questo
mio scatto abbia sentito non solo se stesso ma il bisogno di tutti di fare le cose più semplici
delle quali ne siamo stati privati per forza maggiore.
Il pensiero:
Sognavo viaggi mai fatti, ai confini del mondo...ed ora mi basterebbe una passeggiata
tra amici, per le strade di sempre.
[Massimo Lo Pilato]

eroil ha scritto:% ... Qui siamo in un contesto virtuale dove i fruenti del servizio sono tra loro più o meno anonimi
più o meno collusi, [nel senso buono della parola] ma ci manca qualcosa per relazionarci
in un modo più empatico...dov'è che stiamo sbagliando?
Partiamo un po' dal fondo e aggiungiamo un'altra suggestione : la radice della parola parla di patia !
che sarebbe anche confondente rispetto alla generalità osservata ... Già qui c'è questo primo errore di fondo ... difatti non esiste solo una condizione di "patia" ; si distingue per l'appunto quella emotiva da quella cognitiva … un po' il vecchio schema tra “cuore e mente” …
Pensate ad esempio a chi fa il medico … se si immedesimasse con le sofferenze di tutti/e coloro che cura , alla fine non potrebbe curare più nessuno ( il cosiddetto conflitto d'interesse ) …
Da qui aggiungiamo pure nel sondaggio aperto ad libitum , questa voce di richiamo …

Riassumendo il "tomo" postato in precedenza proviamo a cercare il...di più, partendo dal sunto finale:

In sostanza; le coordinate spaziali intorno al nostro corpo e quindi il nostro rapporto con gli oggetti
e le persone che ci circondano coinvolgono le parti fondamentali del nostro sistema nervoso, per cui
il coordinamento con il nostro "esterno" non sarebbe una conquista dell'individuo ma della specie
di conseguenza, la comprensione dei rapporti tra persone non facile ma possibilissima...!
+
Abbiamo appurato che le nostre esperienze non sono solo "nostre", ognuno/a di noi non si trova
in una bolla individuale, un proprio mondo di percezioni, immagini e emozioni private dove nessun altro
potrà mai conoscerle, il bello vive e respira nella relazione...ascoltare musica, vedere un film, o un
paesaggio assieme ad altri/e potendo commentare, e, condividere.
È anche vero che non possiamo in totale sicurezza sapere se le nostre esperienze sono condivise
però ogni tanto capita d'avere la sensazione chiara e precisa che la nostra emozione la sta provando
anche l'altro/a.
+
E allora sorge spontanea una domanda, formulata in base ai titoli del sondaggio posto all'inizio
di questa discussione; "aiuta a comprendere i rapporti tra persone" e "...è una funzione basale
di società"
+
Qui siamo in un contesto virtuale dove i fruenti del servizio sono tra loro più o meno anonimi
più o meno collusi, [nel senso buono della parola] ma ci manca qualcosa per relazionarci
in un modo più empatico...dov'è che stiamo sbagliando?

eroil ha scritto:A questo punto lo lascierei aperto, il sondaggio, viste le votazioni già avvenute...

Per quel che riguardo questo particolare , è stato provveduto di rendere accessibile al gruppo "collaboratori" , la possibile modifica/aggiunta concordabile , di voci nella composizione finale del sondaggio , anche perché il messaggio ovvio del restare on-topic , non è attinente al titolo stesso - 

Dunque, provando ad andare oltre e magari ripetendo un po' di quel che si è già detto.
+
I neuroni specchio nell'uomo, oltre ad essere localizzati in aree motorie e premotorie
si trovano anche nell'area di Broca, [area del linguaggio articolato è una parte
dell'emisfero cerebrale dominante localizzata nel piede della terza circonvoluzione
frontale, la cui funzione è coinvolta nell'elaborazione del linguaggio] nella corteccia
parietale inferiore.
+
L'osservazione diretta dei neuroni specchio è più articolata nell'uomo che non nelle
scimmie in cui si possono osservare i singoli neuroni, nell'uomo si possono osservare
le attivazioni solo attraverso variazioni nel flusso sanguigno dovute ad esse, i primi
esperimenti con esseri umani condotti con immagini di azioni prodotte graficamente
al computer diedero risultati deludenti, la ripetizione degli stessi esperimenti con azioni
eseguite e osservate fra persone in carne e ossa diede invece risultati più concreti.
+
Affinando le tecniche di indagine e di "brain imaging" [una disciplina relativamente
nuova in medicina, neuroscienze e psicologia, i medici specializzati nelle prestazioni
e nell'interpretazione del "neuroimaging" in ambito clinico sono i neuroradiologi] è stata
eseguita una localizzazione precisa dei neuroni specchio umani Le aree attive durante
l'osservazione degli atti altrui sono risultate...
+
la posizione anteriore del lobo parietale inferiore; il settore inferiore del giro pre-centrale;
il settore posteriore del giro frontale inferiore e anche in un'area anteriore del suddetto
giro inferiore; nel solco temporale superiore e nella corteccia pre-motoria dorsale, questo
per quanto riguarda l'azione e l'osservazione di movimenti fondamentali ancora slegati
da comportamenti emotivi.
+
Si, nel cevello abbiamo tutte queste cose e molto molto altro ancora...  
+
Nell'uomo, infatti, non è necessaria una effettiva interazione con gli oggetti i suoi
neuroni specchio si attivano anche quando l'azione è semplicemente mimata, anche
se il loro ruolo primario rimane quello di comprendere le azioni altrui il contesto umano
è più complesso, recenti evidenze elettrofisiologiche dirette [registrazioni delle scariche
neuronali tramite microelettrodi] hanno mostrato la presenza del sistema specchio
nell'uomo in sede parietale e frontale, nello stesso studio è stata anche trovata
la presenza di neuroni specchio in aree non motorie quali l'ippocampo e la corteccia
temporale.
+
In sostanza; le coordinate spaziali intorno al nostro corpo e quindi il nostro rapporto
con gli oggetti e le persone che ci circondano coinvolgono le parti fondamentali
del nostro sistema nervoso, per cui il coordinamento con il nostro "esterno" non sarebbe
una conquista dell'individuo ma della specie, di conseguenza, la comprensione
dei rapporti tra persone non facile ma possibilissima...volendo.
+
Cercando di dare una risposta...seria?...Forse, alla domanda finale del post di RgB.
Nella grande guerra: il Tenente invia un soldato ad ascoltare ciò che dicono i nemici
nella loro trincea, il soldato torna sconvolto ed esclama: " Tenente...Tenente il nemico
dice che il nemico siamo noi!!" ...Se questa non è empatia...  

Alla prossima

Charade ha scritto:
Il sondaggio ha una sua funzione decisionale (propositiva/confermativa) sui disparati temi, quindi dovrebbe decidere mr Black che direzione vuole dargli , il fatto secondario su come farlo occorrerebbe dargli temporaneamente lo statuto di mod/coll , anche per non caricare il blanco alla modifica mediata - 

A questo punto lo lascierei aperto, il sondaggio, viste le votazioni già avvenute...

... bon , a parte la question sospesa del sondaggio si/no/forse , nel merito del titolo e delle evoluzioni succedute , facendo prima sintesi , son venute fuori , la versione di incipit di mr Black , basata sugli aspetti medici e strutturali di neuroni specializzati , 
la mia versione "naturalistica" comprendenti il fine ultimo biologico con domandona finale ,  quello di dame Green che punta di più sulla questione morale e comparativa con altre specie animali + annessa la scoperta storica tanto per capire da dove si genera tutto ciò ; ed infine dame Celadon che riportando un pensiero esterno , punta l'attenzione  non più sulla fisicità , storia o conformazione medica , ma sulla modalità d'uso che occorre farne ... Si attendono altre versioni fin qui sfuggite -