Spazio - Luna Rossa

annali ha scritto:

Il verde è mio: ti ho trovata perfetta nell'esposizione...  

Grazie Annalì  Ho letto solo ora...

M
scusa e comprendi la mia osservazione per piacere, a prescindere da Principessa.
Ma allora se la Fede é un dogma, uno non credente che si mette a confronto col
fedele che dovrebbe fare? Stare zitto, non chiedere per rispetto, non discutere e accettare
l'altro che si é chiuso nel suo dogma intoccabile?

Certo che No! Il principio che voglio affermare è che la Fede (non necessariamente di carattere religioso) sia di per se e per definizione un dogma e sia il credente che il non credente Non siano tenuti a metterlo in discussione se non lo vogliono. Discutere o no è solo loro volontá e non  obbligo ( e quando addirittura non scritto ma arbitrariamente stabilito dalla "controparte").

Di fronte alla fede quindi non si può aprire un dialogo, confronto, scambio di opinioni SERENO, PACIFICO?

Questo è quello che sarebbe auspicabile ma se io credente ( a titolo di esempio) mi rifiuto di mettere in discussione i miei dogmi perché dall 'altra parte c'è chi ha fede in dogmi completamente opposti e quindi aprioristicamente inconciliabili e magari rilevo che anzichè desiderio di confronto e conoscenza, c'è invece la volontá di mettere in buca l'altro (e Questo mi pare proprio il caso in esame) al fine di dimostrare la supremazia delle proprie tesi, devo per questo essere esposta al pubblico ludibrio?

La fede va presa come un dono che non tutti ricevono (secondo il credente) e nulla ha a che fare con la sfera razionale e questo lo sapremmo.

Proprio così Azzurra. La fede è irrazionalità astratta mentre il razionalismo crede  solo in ciò che è dimostrabile con i nostri sensi o con strumenti creati dall'uomo. 

L'etica umana e terrena accomuna credenti e non ed é questa che deve essere rispettata!
Trovo che praticare l'umiltà ma da entrambe le parti sia la prima legge che accomuna tutti gli umani. Umiltà significa anche comprensione, con tutto quello che ci sta dentro, per chi é diversamente pensante e senziente. Senza puntare il dito verso l'alto o verso il basso.

Appunto.

@ Lunarossa
scusa e comprendi la mia osservazione per piacere, a prescindere da Principessa.
Ma allora se la Fede é un dogma, uno non credente che si mette a confronto col
fedele che dovrebbe fare? Stare zitto, non chiedere per rispetto, non discutere e accettare
l'altro che si é chiuso nel suo dogma intoccabile?
Di fronte alla fede quindi non si può aprire un dialogo, confronto, scambio di opinioni SERENO, PACIFICO?
La fede va presa come un dono che non tutti ricevono (secondo il credente) e nulla ha a che fare con la sfera razionale e questo lo sapremmo.
L'etica umana e terrena accomuna credenti e non ed é questa che deve essere rispettata!
Trovo che praticare l'umiltà ma da entrambe le parti sia la prima legge che accomuna tutti gli umani. Umiltà significa anche comprensione, con tutto quello che ci sta dentro, per chi é diversamente pensante e senziente. Senza puntare il dito verso l'alto o verso il basso.
Con i miei amici che hanno fede, io parlo e ci discuto e nessuno si offende trincerandosi
dietro al dogma.

Mi dispiace , ma se tu credi che io ben difficilmente parlo 'mbatula ( per traduzione chiedere a Tara o a mr Red ) , allora prima di vergognarti dovresti documentarti ...capisco che potrebbe essere tedioso ....etc... Omissis.... 

Attenzione quindi a non confondere la libertà di credo o corrispettivo non-credo , con la responsabilità di discutere comunque del credo medesimo , la cui irresponsabile mancanza è la vera questione o giudizio negativo in oggetto - 


Infatti non sono io che confondo, Charade: la  libertà di manifestare il proprio pensiero (compreso credere e non credere)è un diritto di ognuno con il limite etico di non ledere o offendere la dignitá  e la vita altrui. La Fede invece, per definizione è un Dogma e come tale non soggetto a discussione da parte di chi professa un determinato credo o convinzione. Il  mancato confronto, che tu (e anche Annalì ....a proposito grazie per avermi spiegato l'antefatto ma nelle mie considerazioni è ininfluente) consideri negativamente, definendola (parole tue, Charade) irresponsabile mancanza, a mio avviso non è altro che l'esercizio del sacrosanto diritto di non discutere ciò che per quel portatore di fede (in questo caso Principessa) è un Dogma. 
E che tu scriva  ".....con molto religiosi o mistici di generi o sofistici nel particolare è una regola : basta contraddirli sulle loro presunte verità e scompaiono tutte/tutti come neve al sole,,,un po' come i conigli del resto" io continuo a considerarlo non solo offensivo ma lesivo della dignitá di  Principessa, che non aveva alcun "obbligo" di discutere con voi le sue convinzioni, indipendentemente dal tuo pensiero e dalla tua miracolosa "ricetta" del quale gratuitamente fornisci regola ( o è un Dogma?). Per la stima che nutro per te, l'ho considerata una grave mancanza di stile e soprattutto di rispetto ('mbatula o no...)
Questo è quanto.

Re:  https://j-pheonix.forumattivo.it/t515-il-cielo-e-la-terra-passeranno-ma-le-mie-parole-non-passeranno#13162

Re: Open space-2 - per recalcitranti alla registrazione -
Ciao cara Teti lunarossa Ieri a 21:48 Aec-messaggio num#32315
Ho avuto modo in passato di scambiare con Primcipessa fugaci messaggi. Ne ho ricavato l'impressione di persona ammodo, dolce ed educata. Non so cosa sia successo qui ma nel leggere quel che ne ha scritto Nanni e la successiva risposta di Charade, mi sono un po' vergognata per loro. Nanni non mi ha stupita ma Charade sì.
Mi dispiace , ma se tu credi che io ben difficilmente parlo 'mbatula ( per traduzione chiedere a Tara o a mr Red ) , allora prima di vergognarti dovresti documentarti ...capisco che potrebbe essere tedioso , ma se hai voglia , è tutto scritto negli spazi personali o nella sezione religiosa ,,, Farti un riassunto mi verrebbe lunga , ma volendo potrei provarci -


Personalmente ritengo che la fede sia cosa intima e personale e che ognuno, nel reciproco rispetto, debba essere libero di viverla come meglio crede, senza per questo essere negativamente giudicato, dileggiato o messo sotto inquisizione da chi ha altre convinzioni.
Ottimo argomento di discussione, che abbiamo tentato con le suddette o gli addetti di evolvere ,,, non per ultimo recentemente per mr Red con il titolo dedicato alla settimana santa , ma che purtroppo anche lui non coglie -

Attenzione quindi a non confondere la libertà di credo o corrispettivo non-credo , con la responsabilità di discutere comunque del credo medesimo , la cui irresponsabile mancanza è la vera questione o giudizio negativo in oggetto -

da Lunarossa e Charade:
E se proprio insistete (insistete??) più che sputacchiare un presuntuoso "cosa/come" (non ne sarei nemmeno in grado ), mi limito ad evidenziare quel che ho colto affacciandomi qui : una caterva di argomenti, divisi in troppe sezioni/sottosezioni/affini/collaterali...etc..etc...  
Si , la semplicità iniziale o minimale prima di tutto è/era anche una mia idea ,,, il prob , come ti dicevo è che saremmo work-in-infinite-progress , anche per via che a parte qualche timido tentativo iniziato con altre/altri mod/coll , sarei da solo a dover gestire tutto l'ambarabaciccicchichiricò ,,, D'altronde , contrapposto a questa primaria scelta , ci sarebbe la volontà di far vedere in prima pagina più cose possibili ,,, un po' come quando al ristorante ti presentano più piatti per invogliarti a “mangiare” ,,, Proverò a chiedere al “blanco” di riportare la struttura delle sezioni col solo titolo di testa in prima pagina -  

@ Lunarossa 
dici bene! e speriamo che il Blanco provveda come ha scritto Charade.
Però, se così semo messi, é perché mr. Ch. ha oltremodo a cuore l'ordine e la suddivisione per argomento e frazione 
Poi, te lo confido ..., "i ..qualche timido tentativo" ad sistemandum l'ambarabaccicoco' mica ce l'ha avuto prevalentemente il Ch. sul dorso. Pure Tara e io ci abbiamo messo del nostro, facendo un po' di fatica per questo luogo social! Altrimenti la classificazione sarebbe ancora peggiormente incasinata  
Vedremo che cosa ci riserva, anche sotto questo aspetto, il comune futuro.

Per come l'hai messa, Azzurrina (" vero lunarossa... Chi sa.." ) sembra quasi che io "sappia" o "possa sapere" (cosa poi?) e perchè (già ...perché?)... Ma ti conosco e so che non intendi nulla di tutto questo. Almeno lo spero. 
Da un ultimo episodio che accomuna alcuni di noi e che non menziono e dalla tua entrata qui dopo lungo distacco, beh.. ti assicuro che la piatta quiete ha lasciato il posto alla rivoluzione   , come puoi vedere da te, e per questo ti ho chiesto che cosa ne pensassi tu. Che il tuo logo con - luna rossa - dai significati non proprio tranquilli e visivamente agitante abbia contribuito a "smuovere" ciò che era latente? Tutto qui. E' lecito o no domandare oltre che rispondere 
Che ne penso? E che ne devo pensare? 
A leggere, rilevo che ognuno porta acqua al proprio mulino; che ognuno ha ragioni e torti (escluso Nanni che, per come si è sempre posto e proposto, mi fa venire l'orticaria da idiosincrasìa...Ma su questo ho giá detto...). 
Personalmente non porto acqua al mio mulino ma cerco di essere obiettiva e di praticare il rispetto reciproco. 
NON conosco gli avvenimenti pregressi che hanno generato queste reazioni a cascata. 
Basta leggere.
Mi par di capire che, a parte la manifesta espressa antipatia per CH, è questo forum ad essere messo in discussione. E questo riguarda tutti noi che siamo qui. E voi ancor più di me, perbacco!! 
Messo in discussione da chi? Da chi dovrebbe guardare in casa propria? Carina sei che ti includi già nel ns circuito per comunanza e solidarietà. Ne é passata di acqua sotto i ponti: limpida, un po' meno, tranquilla e parecchio agitata. Tu non c'eri.
E se tu hai una idea che il mio arrivo qui possa in un qualche modo aver scatenato l'inferno, dillo chiaramente ed evidenzia le ragioni delle tue convinzioni. 
Ti ho già risposto prima e nulla ho da aggiungere.
Da quel che ti conosco e ti apprezzo, non hai mai avuto timori ad eprimere i tuoi pensieri. Fallo anche stavolta.
Da parte mia lo escludo categoricamente: Non sono e non sono mai stata (e non ho mai ambito ad esserlo )un personaggio di primo piano (anche nel fu maskaf)...figuriamoci qui.
Il fu maskaf non dico che lo rinnego ma, nel tempo a seguire, mi ha portato dispiacere e delusione. Senz'altro sarà stata anche colpa mia.
P.S. Le notizie che arrivano da Bruxelles sono quelle che devono davvero preoccuparci. Il resto è fuffa!
non servono le parole anche per cordoglio e rispetto.Ci vogliono solo fatti-
Au revoir, Azzurrissima:heart:
A dopo !

Un martedì di marzo lunarossa Oggi a 10:00 Aec-messaggio num#32284
Mentre rispondo a ILLO, è bello dare il buongiorno a tutti voi!
Sicuramente voler capire tutto in un attimo , saresti una vera draga (non l'idrovora, ma la compag%
...peccato...mi piaceva l'idea dell'idrovora...in quanto alla draga(compagna del drago) non sapevo che le draghe fossero tipe da capire tutto al volo... Ah.. L'importanza della conoscenza!!! 
Ahh ahh , la vigorosa e sana ironia è lo spirito giusto che dovrebbe animare seriamente di fondo qualsiasi qui presente dialogo-Devo ricominciare a prenderti le nuove misure , poiché non mi ricordavo questo lato godibile del tuo carattere- 

Comunque, tolgo ogni dubbio sulle mie esperienze forum/social: a parte il luogo comune di provenienza e una esperienza limitata sulle facce bucate e attualmente la permanenza qui, non posseggo altro da portare in dote se non il neofita "primo impatto". 
Più che sufficiente , anzi a volte direi determinante ,,, sai a lavoro in determinati ambienti , soprattutto di collaudo sistemi, vige la regola che chi debba testare un impianto od un prodotto, non debba essere lo stesso che lo ha progettato-

E se proprio insistete (insistete??) più che sputacchiare un presuntuoso "cosa/come" (non ne sarei nemmeno in grado ), mi limito ad evidenziare quel che ho colto affacciandomi qui : una caterva di argomenti, divisi in troppe sezioni/sottosezioni/affini/collaterali...etc..etc... 
Si , la semplicità iniziale o minimale prima di tutto è/era anche una mia idea ,,, il prob , come ti dicevo è che saremmo work-in-infinite-progress , anche per via che a parte qualche timido tentativo iniziato con altre/altri mod/coll , sarei da solo a dover gestire tutto l'ambarabaciccicchichiricò ,,, D'altronde , contrapposto a questa primaria scelta , ci sarebbe la volontà di far vedere in prima pagina più cose possibili ,,, un po' come quando al ristorante ti presentano più piatti per invogliarti a “mangiare” ,,, Proverò a chiedere al “blanco” di riportare la struttura delle sezioni col solo titolo di testa in prima pagina - 

Con una difficoltà oggettiva nello scovare gli ultimi messaggi postati( bisogna passare in rassegna tutto l'indice, verificare data e ora e controllare nelle sottosezioni se i messaggi siano di interesse - io, per esempio, non sono interessata a tutto, come gli altri credo - ) . Questo è quello che ha ingenerato in me confusione, a scapito di quella "leggibilità " giustamente definita "fine ultimo"
Se forse non ci hai fatto caso , da registrata hai uno “scudo” segnato di color rosso-aranciato che ti indica il nuovo post dalla tua ultima visita … valuta ad esempio la legenda a fine prima pagina dopo le statistiche -

nel caso invece tu fossi “nello stato di “ospite” (senza aver fatto il log-in) , allora esistono artifici che implicano l'uso della funzione “cerca” del browser in uso , tipo il cntrl+F (procedura di control find ) in google-chrome ,,, se tu digiti ad esempio di cercarti la parola “oggi” o “ieri” allora avrai in evidenza tali parole indicanti i i post correnti -

I forum sono generici “contenitori”, dove l'unica regola che vige è quella del mantenersi on-top%
...la teoria la so... è la pratica che, nonostante la mia volontá di applicazione, latita.
Con una buona teoria , tutta la pratica ti si accompagna per la via ?,,, 

quando andavo a scuola e la mia mamma veniva a "sentire dalla maestra" come andavo, questa rispondeva: "la bambina si applica, signora, ma purtroppo non è intelligente!". Do svidanjia
Sii , hai ragione : “ciao ciao” ,,, uhhh che maestra comunque str... ops ,,, strana  ,,, ma ha studiato pedagogia da Hitler e madame Merckel ?

Ancora una cosa: si scrive si scrive e quando si preme - come una liberazione- il tasto INVIARE...puff, sparisce tutto!!
Il solo motivo per cui possa sparire tutto è che il tuo sistema vada in disconessione , o per mancanza di “campo” o per flessione alterna del medesimo , soprattutto se tu hai ,come presumo, quella di tipo onde radio (wifi o blue-touth) - 

Come se ci fosse una scadenza. 
In effetti una scadenza ( 60 minuti ) di sistema c'è , e per motivi di sicurezza non è possibile modificare , ma non implica lo stand-by nella fase di scrittura post - 

È frustrante e fa passare la voglia di riscrivere. Si può ovviare scrivendo da altra parte e fare poi un copia-incolla ma lo trovo macchinoso e si perde -forse- la spontaneitá. Si può fare qualcosa? Grazzzzzzzie
No , purtroppo o per fortuna quella che hai indicato sarebbe la procedura più sicura , soprattutto per tre grandi motivi : 

il primo non perdi nulla per post che non siano chat , 
il secondo che puoi crearti una directory di memoria personalizzata e consultabile off line di tutti i tuoi interventi , 
ed il terzo , se usi un buon word processor con efficiente correzione automatica tipo l'open-write in openoffice ( simile al word di windows ) eviti anche gli strafalcioni , tutto a vantaggio della suddetta leggibilità - 

Macchinoso può essere in virtù dell'utilizzo di rispettivamente : iphone , ipad , notebook , classic pc-desktop ,,, Tutte le piattaforme social che non siano usate prevalentemente come chat , sono orientate o facilitate secondo questa lista - 

Miss Lunarossa, buongiorno.
Vedo che pian piano, nonostante le difficoltà iniziali, cominci a prendere
confidenza con il sito (AeC).
Intanto ti faccio i complimenti, perchè inserisci spesso (anzi quasi sempre)
il titolo prima del post, cosa che qui fanno in pochi.
Per quanto riguarda la scrittura del post e la sua misteriosa cancellazione
succede un pò a tutti, specialmente quando si scrive molto.
Ciò è noioso ma non accade sempre.
Se devi scrivere un post molto lungo, è consigliabile (se non usi il copia-incolla)
procedere "all'invio" per gradi, senza aspettare la conclusione del "pezzo", così
da nn prdere tutto ciò che hai scritto.
Non so se mi sono spiegato. Chiedi eventualmente.

Mentre rispondo a ILLO, è bello dare il buongiorno a tutti voi!

Sicuramente voler capire tutto in un attimo , saresti una vera draga (non l'idrovora, ma la compagna del drago  ) , tuttavia siccome non so da quali altre esperienze web-sociali provieni, (tranne quella comune in cui ci siamo conosciuti) ......

...peccato...mi piaceva l'idea dell'idrovora...in quanto alla draga(compagna del drago) non sapevo che le draghe fossero tipe da capire tutto al volo... Ah.. L'importanza della conoscenza!!!  
Comunque, tolgo ogni dubbio sulle mie esperienze forum/social: a parte il luogo comune di provenienza e una esperienza limitata sulle facce bucate e attualmente la permanenza qui, non posseggo altro da portare in dote se non il neofita "primo impatto". 
E se proprio insistete (insistete??) più che sputacchiare un presuntuoso "cosa/come" (non ne sarei nemmeno in grado ), mi limito ad evidenziare quel che ho colto affacciandomi qui : una caterva di argomenti, divisi in troppe sezioni/sottosezioni/affini/collaterali...etc..etc... con una difficoltà oggettiva nello scovare gli ultimi messaggi postati( bisogna passare in rassegna tutto l'indice,  verificare data e ora  e controllare nelle sottosezioni se i messaggi siano di interesse - io, per esempio, non sono interessata a tutto, come gli altri credo - ) . Questo è quello che ha ingenerato in me confusione, a scapito di quella "leggibilità " giustamente definita "fine ultimo"

I forum sono generici “contenitori”, dove l'unica regola che vige è quella del mantenersi on-topic , ovverosia evitare quanto più possibile il fuori-tema (o-t) ,,, Un post tematico è di per sé anche lineare , e quindi per sua intrinseca regola, anche automaticamente leggibile... quest'ultima ( la leggibilità) , è il punto d'approdo finale -  

...la teoria la so... è la pratica che, nonostante la mia volontá di applicazione, latita.
quando andavo a scuola e la mia mamma veniva a "sentire dalla maestra" come andavo, questa rispondeva: "la bambina si applica, signora, ma purtroppo non è intelligente!". 

Do svidanjia

Ancora una cosa: si scrive si scrive e quando si preme - come una liberazione- il tasto INVIARE...puff, sparisce tutto!! Come se ci fosse una scadenza. È frustrante e fa passare la voglia di riscrivere. Si può ovviare scrivendo da altra parte e fare poi un copia-incolla ma lo trovo macchinoso e si perde -forse- la spontaneitá. Si può fare qualcosa?
Grazzzzzzzie

per Azzurra

Sinceramente lunarossa Oggi a 16:36 Aec-messaggio num#32208
Credo di comprendere assai poco di come funziona questo spazio iridato...
Messaggi spostati (??), infiniti argomenti, sottoargomenti, correlati, affini, spazi personali e non, festival delle muse presenti e mancanti...
Io sono un organismo unicellulare, lineare, abitudinario e con infiniti limiti.
Comincio seriamente a pensare di essere qui un pesce fuor d'acqua.
Vado a meditare. P.s. Buon fine settimana a todos
In merito alla tua gradita reazione di sincerità , colgo l'occasione nell'approfittare della tua visione da neofita in questi spazi, per capire anche noi , cosa o come si debba intendere questo “luogo” , che in ogni caso è la summa di anni di “postazioni” suddivise tra più persone , secondo il proprio grado d'esperienza,,, ed ovviamente non è da dire che i “lavori” siano conclusi , in quanto saremmo per ns zeticistica natura , continuamente : “work in progress” ...

Sicuramente voler capire tutto in un attimo , saresti una vera draga (non l'idrovora, ma la compagna del drago ) , tuttavia siccome non so da quali altre esperienze web-sociali provieni, (tranne quella comune in cui ci siamo conosciuti) , ritengo che come già anticipato da altre/altri , non ci sia nulla di differente o di nuovo rispetto al resto ( anche se il mio desiderio profondo è quello di cambiare radicalmente questo modo di interagire o di divulgare , ma questa è un'altra storia o altro recinto) - 

I forum sono generici “contenitori”, dove l'unica regola che vige è quella del mantenersi on-topic , ovverosia evitare quanto più possibile il fuori-tema (o-t) ,,, Un post tematico è di per sé anche lineare , e quindi per sua intrinseca regola, anche automaticamente leggibile... quest'ultima ( la leggibilità) , è il punto d'approdo finale - 

Per cui : 
dicci /dacci una tua alterna , ma completa e quanto più articolata visione di ciò che con i tuoi supposti occhi nuovi vedi e vedremo di discuterne - 

lunarossa ha scritto:Volevo inserire una url di YouTube... Per Azzurra... Meglio che io cambi mestiere...

no non cambiarlo e quel video mi/ci incuriosisce  
Per inserimento video segui le istruzioni relative:


indice >>>>incipit>>>>tutorial >>>4th istruzioni per inserimento video (attualmente alla settima posizione dall'alto verso il basso)


e i giochi saranno fatti. Con la medesima procedura, troverai le istruzioni per tutto il resto.

@ Lunarossa

Si, si dici bene: questa settimana Santa é iniziata con ...passione e sarà di passione? Forse e per alcuni. Chissà...

Lunarossa hai scritto:
Della querelle tra Azzurra e Annalisa non so che dire. Nell'antico spazio non mi risulta ci fossero tra loro particolari antipatie.
Difatti, sono Charade e Annalisa che affermano ci siano vecchi rancori mai risolti fra me e lei. Io là non ci avevo avuto quasi nessun rapporto, dunque: da parte mia proprio nessuna anti-patia pregressa. Il ns amore é nato e cresciuto tutto qui   e io so che cosa lo alimenta ma pure io, come te, me lo tengo solo per me! 

Lunarossa scrive:
Sono passati anni ma ricordo bene le palate di letame gettate dal Nanni e da Nickita ( c'è n 'erano altri/e ma questi i più rappresentativi) addosso ad Annalì. E le prese in giro ( queste derivanti dall'entourage che colá lo circondava) arrivando addirittura a farle chiudere un topic al quale lei teneva molto. 
Davvero? Io non ricordo ma, come vedi, ora le cose fra loro sono cambiate. Sono pappa e ciccia.
Ma tu ti ricorderai pure di come Nanni e Nikita con codazzo al seguito abbiano fatto "tanto male" pure a noi, c'eri anche tu nel Maskaf 

Volevo inserire una url di YouTube... Per Azzurra... Meglio che io cambi mestiere...

Ho voluto fare la sophisticated lady pasticciando con font, dimensioni e colori. 
Mi è venuta una schifezza. Sorry

annali ha scritto:

@ Re: 

buon inizio settimana a tutti!

Magari potresti essere tu stessa l'artefice di movimento e cambiamento.

Perché NO???

Quando si entra in una casa abitata da altri non si può loro chiedere di spostare i mobili appena si è nell'ingresso.

Ciao, vado a vedere se il pane in forno sia cotto a puntino: dal profumino che mi giunge, direi di sì. 

Un panino fresco fragrante e profumato ci starebbe, altrochè!b

lunarossa ha scritto:E io che provo è riprovo ma per aprir lo spazio personale, come consigliato da ILLO , bisogna avere accesso speciale. E adesso cosa fò?
Intanto penso alla cena...basterá il pensiero?

"Adesso che fo?"  

Spostati qui ultimi messaggi di presentazione - chat - definizione dell'utente in questione - 

,,, Dicci esattamente cosa fai e ti diremo chi sei 
Per intanto , in attesa che tu prenda confidenza con questo sistema , ti apro io un paio di luoghi temporanei che troverai a questo indirizzi - 

1- 
https://j-pheonix.forumattivo.it/t1023-new-entry-lunarossa#32193

2- 
https://j-pheonix.forumattivo.it/t1024-spazio-luna-rossa#32194

... in def -